Застолье: Татьяна Черниговская, Михаил Пиотровский и Николай Цискаридзе — спорят об одиночестве России, национальностях и образовании

Может ли государство быть одиноким?

Николай Цискаридзе: Вместе никогда и никто не был. Если брать эту огромную территорию под названием «Россия», то она все время была одна. В разные периоды цивилизации она противостояла внутренним и внешним страстям, но ей никогда никто не помогал. 

Татьяна Черниговская: Можно справляться с внешним миром, если есть внутренняя стабильность. Как умудрялись не только силой, но чем-то же держалось большое сообщество.

Михаил Пиотровский: Государство — это дурацкое слово. Если приравнивать к человеку — и одному быть хорошо, и не одному быть хорошо. Все меняется. Сейчас коронавирус — бич божий, поэтому все слишком столпились: Евросоюз, мы. Есть такая возможность — не толкаться локтями. Нужно ловить удовольствие в каждом состоянии.

О национальностях

Николай Цискаридзе: Вы уже были взрослыми, когда распался Советский Союз, а я только закончил школу. И получилось так, что слово «национальность» не всплывало никогда. Я был русскими артистом. Для меня русский язык — главный, я на нем думаю, несмотря на то, что знаю другие языки. Но вдруг настали 2000-е и стали появляться какие-то этикетки: национальности, обособленные области внутри России. Я как этнически нерусский человек стал на это обращать внимание, хотя никак не могу отринуть свое грузинское происхождение и принадлежность к русской культуре. И с одной стороны — все стали толпиться, но это возникло в умах. И это явление начало появляться для России как для государства, где на удивление титульная нация не была доминирующей. В истории во главе России всегда были другие нации: например, варяги. А сейчас это стало по-другому и звучит иначе. 

Татьяна Черниговская: Интересно, когда это возникло? Когда мы с Михаилом в школе учились, идеи о другой национальности — не было вообще.

Михаил Пиотровский: Внимание на национальность начинают обращать те, кто не может говорить (условно) на нескольких языках. Например, вы говорите грузины и армяне конфликтуют. Между ними никакой вражды никогда не было, кроме как на базаре. Если человек ощущает себя хуже, он будет говорить, что он лучше других. А если он знает, что лучше, он сидит спокойно. 

Николай Цискаридзе: Когда начинается разграничение, это не приводит ни к чему хорошему. Есть слова Мартина Нимеллера: «Когда пришли за иудеями, я промолчал. Когда пришли за коммунистами, я промолчал. Но когда пришли за мной, заступаться было некому». В последнее время стал обращать на это внимание. Меня это стало удивлять, потому что ранее действительно не задумывался о том, что я грузин. А потом отменили этот пункт в паспорте. Но когда стали сейчас это употреблять, относительно других людей, меня все время это трогает и задевает. Но Россия, мне кажется, не была никогда ни с кем, и история это показала много раз. 

Россия может не быть империей?

Михаил Пиотровский: Не может, потому что у нее нет границ. Она вынуждена быть, иначе ее не определить. 

Николай Цискаридзе: В 2016 году выступал в Приморском крае. Я был потрясен тем, что когда мне надо было набирать там работников, я постоянно сталкивался с фразой: «Это у вас там, мы не Россия. И не имеем к вам отношение». Никогда не задумывался о том, что такой вопрос может возникнуть не в Татарстане, не в Дагестане, а именно в Приморском крае. А по большому счету — это российская территория. Прочитав историю, понаблюдав, я быстро там со всеми подружился. Задумался, если начать так делить, то границы где ставить? Остается Московская область и все? Это очень опасная тенденция, поэтому Россия не может быть не империей.

О памяти

Николай Цискаридзе: Очень сильно обращаю внимание на то, как развивается мозг. Как педагог я должен уметь организовывать сознание для того, чтобы хорошо владеть собственным телом и профессией. И в зависимости, к сожалению, от генетического развития индивидуума, ты можешь натренировать до определенного момента человека, а дальше он не обучается. Тоже самое, как маленькая часть людей видит всю цветовую палитру, а остальные — нет. А за это отвечают определенные участки мозга. Я стал это изучать. Привожу учеников в Эрмитаж и прошу назвать цвет на картине. А они отвечают разное, потому что глаз не воспринимает. То, как что-то развивается, зависит от работы с мозгом. Советская система образования давала много знаний до определенного уровня. А сейчас 18-летние юноши и девушки не знают даже четверти того, что наше поколение знало. Но я не говорю, что они неспособные. У них рефлекс стал другим, изменилась память. Не знаю, что происходит, но их глаза не запоминают, как наши. 

О восприятии 

Николай Цискаридзе: Есть классический спектакль «Ромео и Джульетта» в версии Лавровского. Мне довелось участвовать в этой постановке и танцевать в разных частях света. Везде публика реагирует по-разному (даже в Европе). Мы считаем испанцев очень страстными, а англичан — сдержанными. Но там где англичане будут аплодировать и смеяться, испанцы никогда не позволят себе выражать такие эмоции во время музыки. Только когда она закончится. Потому ориентироваться на единый вкус не стоит.

Татьяна Черниговская: У тебя или есть ключ к тексту, или его нет. Марина Цветаева говорила: «Читатель — соавтор». Нет текста, который написан и лежит. Он не лежит! И об этом еще Лотман писал: «Текст знает больше автора». Со временем происходит самовозрастание смысла. То, как мы сейчас читаем «Войну и мир» или «Анну Каренину», не имеет ничего общего с тем, как эти произведения воспринимали люди, для которых их писали. Глаза другие, то бишь мозги.

Михаил Пиотровский: Мы показывали «Русский ковчег» в Национальной галерее искусств в Вашингтоне. Подбор людей был очень специфический — это «русский Вашингтон» — люди, которые всю жизнь работали против России (журналисты, разведка). Они были в восторге от того, что увидели ту Россию, которую любят. Для них нынешняя и советская Россия — не представляла ничего хорошего. Но сам русский дух...

Об интеллектуальной моде

Николай Солодников: Все, что висит в Эрмитаже — это оценка специалистов. Не публика решала, что шедевр, а что не шедевр.

Михаил Пиотровский: Это умелый маркетинг Екатерины II. Она покупала все самое лучшее. У нее набор был совершенно четкий: европейские интеллигенты, профессиональные дилеры и свои дипломаты. А дальше — все покупали. Сейчас лучшая картина Эрмитажа — «Блудный сын», раньше — «Мадонна Литта», завтра — не знаю, что будет. Матисс — да, но Боннар постепенно его вытесняет. Это интеллектуальная мода. Все меняется.

Николай Цискаридзе: В какой-то момент я увидел в Париже на очень хороших спектаклях людей, которые не любят оперу или балет, а просто публику, которая приехала посмотреть город. То есть спектакль входит в туристический плейлист. Это статусное посещение. Очень многие не понимают сегодня то, что было сказано автором. Красота в глазах смотрящего.

Михаил Пиотровский: Чье мнение нужно учитывать? С одной стороны — цензура толпы. А с другой — толпа – это люди, и они все разные. Кого-то ты будешь слушаться, а кому-то — возражать. А плевать в кого-нибудь можно или нельзя?

Почему важно находиться в эстетической среде?

Татьяна Черниговская: В конце обучения в университете меня послали проходить практику при хоккейной команде в Стокгольм. Я им говорю о том, что шведского языка не знаю. На что они отвечают: «Да что вы! Мы вчера мальчика отправили в Японию, он только польский язык знает» (Смеется). Поразило, что в музее не было экскурсий, а дети скакали, бегали, валялись на его территории. Узнала у местных, что происходит. Они пояснили, что очень важно само место, где они пребывают. Поразило, что они находятся в музее не потому, что должны выучить этикетки, а потому что должны напитаться искусством.

Много лет назад ехала по Невскому проспекту в автобусе. Внук говорит бабушке: «Смотри, здесь все дома разные». И тут меня как будто ледяной водой обдало. То есть он живет в спальном районе, который специально создан, чтобы все люди сошли с ума (там все дома одинаковые). Что должно быть у ребенка в голове, раз его поразил сам факт, что все дома разные? Люди, выросшие в одинаковых домах и люди, ходившие по Эрмитажу, — это разные люди в итоге. Вот почему так важно в эстетической среде находиться.

Михаил Пиотровский: А кто эту разность будет ценить: тот, кто вырос в эстетической среде, или тот, кто пришел из места, где все дома одинаковые?

Николай Цискаридзе: А «Вишневый сад» об этом. Кто его вырубает? Тот, кто на него все время смотрел, но он ему не принадлежал. А когда смог его купить, то вырубил. Это очень опасная вещь! Недавно было 100-летие дворцов как музеев. И меня поразило сознание людей, которые впервые попали во дворцы: кто-то хотел что-то разрушить, кто-то хотел унести, а кто-то начал это впитывать и восхищаться. Эстетическое воспитание советской школы, тот кругозор, он был стандартным для всей России. Мы были более развитыми, чем европейские дети.

«Надоели мне все ваши красоты хуже горькой редьки»: возникало такое ощущение о загранице?

Михаил Пиотровский: Почему только о загранице? А дома?

Татьяна Черниговская: В Америке я как-то была свидетельницей эпизода. При входе в супермаркет останавливается машина, за рулем американка. Выходит мужчина и отправляется в магазин, а дама в возрасте сидит в автомобиле, открывает окно и кричит: «Remember, I hate your картошечка и селедочка» (Смеется).

О ностальгии

Михаил Пиотровский: Не надо оглядываться. Надо идти вперед! И вот говорят: «Ах, какие студенческие годы замечательные!». Все годы замечательные. Есть куча дел и вещей. Если что-то приелось, пойди и купи другую книжку в магазине, съешь другой хлеб, выпей другое вино. Нам дается потрясающая возможность — увидеть что-то новое. Вот когда ты сидишь в тюрьме — тут уже другое.

Николай Цискаридзе: Мы все отчасти сидим в тюрьме.

Татьяна Черниговская: В детстве Набокову попала в глаз соринка. Мать его отвезла к лучшему офтальмологу, который ее вынул. И вот он пишет: «С тех пор прошло большое количество лет, и я все думаю, ну должна же быть где-то эта соринка?». Можете себе представить? Из мира ничего никуда не девается! Метафорически интересно.

Николай Цискаридзе: А вам не кажется, что мысль о ностальгии может возникнуть тогда, когда человек не востребован? Когда у него есть возможность начать оглядываться и переживать. Если он занят делом, он не задумается об этом.

Об образовании и искусственном интеллекте

Николай Цискаридзе: У меня учатся англичане, которые в школе не проходят Диккенса, не читают Шекспира. Они никогда не слышали, что есть такой поэт Байрон, потому что он считается bad man, и не входит в программу. А мы не можем не знать Байрона, потому что мы все учим Евгения Онегина.

Татьяна Черниговская: До тех пор, пока образование будет нацелено на то, чтобы сделать из людей инструменты: этот умеет считать, этот ручку крутить, этот программу писать. Так и будет! Образование — знакомство людей с цивилизацией, с которой этот мир вышел. Это совершенно другая задача. Даже стыдно произносить эти слова: «Образовательные услуги». Не тому их учат. Искусственный интеллект сделает то, чему их учат.

Михаил Пиотровский: То, что сделает искусственный интеллект, пусть делает. Просто надо выделять то, что он делать не может.

О культуре

Николай Цискаридзе: Есть очень хорошая фраза Наполеона: «Кто не кормит собственную культуру, тот кормит чужую армию». Она всегда отражает процессы, происходящее в социуме, и уровень развитости общества. 

Михаил Пиотровский: Самое плохое, что было в Советском Союзе — изоляция, которую не перепрыгнуть. Культура ушедшая туда — осталась там. А когда он распался и оказалось, что можно жить, где угодно, культуры соединились. Теперь это нарушается. Будет страшно, если единая культура по всему миру распадется на маленькие кусочки.

Татьяна Черниговская: Время сесть и подумать всем. Кто мы такие? Что здесь делаем? Какая цель? Как можно больше гамбургеров съесть?